( هذه ترجمة © لمحطات مطوّلة من حوار مطّول أجري حديثاً في مايو 2025 مع ” إيلان بابيه Ilan Pappé ” على منصة YouTube لصالح قناة Narrative House ، ناقش فيها بابيه دور ما جرى في غزّة من جرائم صهيونيّة في الكشف عن ازمات النظام العالمي وضرورة العودة إلى اللحظة التأسيسيّة في تأسيس ” دولة إسرائيل ” كمشروع غربي إمبريالي\استعماري أساساً، ومستقبل الصهيونيّة. كما ناقش دور الحدث التاريخي في كشف أزمات العالم العربي كذلك، وعديداً من المفاصل الهامة )
– سؤال : لا تزال الآراء منقسمة ، إذ يجادل البعض بأن السياسة الأمريكية تجاه إسرائيل تعكس المصالح الجيوسياسية الاستراتيجية الخاصة لأمريكا في المنطقة، وتأمين الموارد، وأحيانًا استخدام الإسلاموفوبيا كسلاح بناءً على طلبهم على المستوى السياسي ، بينما يجادل آخرون بأن النفوذ الإسرائيلي يشوه السياسة الأمريكية، ويورط الولايات المتحدة في حروب غير ضرورية، كما جادل المحلل السياسي جيفري ساكس مؤخرًا، وكأن الذيل يحرك الكلب، كما قد يقول البعض، فأين تقف في هذا النقاش؟
أعتقد أنهما تفسيران صالحان و ولا يستبعد أحدهما الآخر، كما يحب الناس أن يعتقدوا، أي أن المصلحة الأمريكية تتضمن تدخلًا قاسيًا للغاية فيما يحدث في العالم العربي أو العالم الإسلامي، وليس فقط في الجنوب العالمي، تذكر التدخل الإمبريالي الأمريكي في الفلبين وجنوب شرق آسيا وأفريقيا، ناهيك بالطبع عن أمريكا الوسطى والجنوبية. لذا، فإن السياسة الأمريكية التي تستهدف العالم العربي بشكل عام أو أمة واحدة في العالم العربي مثل الفلسطينيين، لا تحتاج بطريقة ما إلى مجموعة ضغط لتوجيهها نحو هذا الاتجاه.
ومع ذلك، سيكون من التبسيط المفرط النظر إلى السياسة الأمريكية على أنها أحادية البعد. إنها تتكون من دوافع مختلفة، وبعض الدوافع وراء هذه السياسة يمكن أن تكون أكثر إيجابية من كونها سلبية، ويجب ألا نتبنى أبدًا نظرة حتمية لأي سياسة، بما في ذلك السياسة الأمريكية. وأعتقد أن النقطة التي يحرك فيها الذيل الكلب هنا، أي أن جماعة الضغط حاسمة بصددها للغاية، هي التأكد من أن الأصوات البديلة التي كان من الممكن أن تغير السياسة الأمريكية، إما بشكل عام تجاه الجنوب العالمي أو بشكل خاص في حالة الفلسطينيين، لن تتحقق.
وهذا هو المكان الذي تكمن فيه أهمية جماعة الضغط، أي قتل أي فرد أو منظمة أو فكرة في مهدها قد تؤدي إلى سياسة أمريكية مختلفة، إما لأسباب حقيقية تكون أخلاقية، أو حتى لأسباب عملية أكثر سخرية، ولكنها في نهاية المطاف قد تفيد الفلسطينيين أو غيرهم من الشعوب التي تعاني من حلفاء أمريكيين يحصلون على درع الحصانة باسم خدمة المصلحة الوطنية الأمريكية. لقد رأينا مؤخرًا الجناح اليميني المتطرف، إيت بن، مع الرئيس ترامب يمجد كسر الأعراف والقوانين الدولية. يقول الكثيرون إن الضرر الذي لحق بالأعراف والقوانين الدولية كان زلزاليًا، بدعم من الدول الأوروبية والولايات المتحدة الأمريكية، كانت إسرائيل تمزق النظام العالمي القائم على القواعد، وفقًا للكثيرين.
-هل هذا هو الغرب إذ يدمر إرثه من خلال تأثير اللوبي الصهيوني، أم أن هذا مجرد كشف آخر عن علاقة الغرب الراسخة منذ أكثر من 100 عام مع الشرق الأوسط؟
سأقدم لك استعارة مختلفة. أعتقد أن ما حدث في الأشهر التسعة عشر الماضية يمثل ضربة قوية لبناء ينهار بالفعل، وهو بناء كان به بالفعل شقوق واسعة في أساساته، وهذا البناء في هذه الحالة هو القانون الدولي أو النظام القانوني الدولي. لذا لا أعتقد أن ما حدث في الأشهر التسعة عشر الماضية، أو على وجه الخصوص السياسة الأمريكية تجاه إسرائيل أو تجاه العالم العربي، هو السبب الرئيسي لانهيار أو الأزمة العميقة، إذا أردنا أن نكون أكثر حذرًا، سنسميها الأزمة العميقة التي يمر بها النظام القانوني الدولي ومفهوم القانون الدولي نفسه. إنه مجرد أحد أهم الأدلة التي احتاجها الكثير من الناس على حقيقة أن القانون الدولي ليس دوليًا، وأنه لا يستند إلى قيم عالمية، وهذا يسمح للناس بالعودة إلى أصل ما نسميه القانون الدولي، وهو مجموعة من الأفكار والمبادئ التي أنشأها الغرب بعد الحرب العالمية الثانية بينما كانت أجزاء كثيرة من العالم لا تزال مستعمرة من قبل الغرب، وكانت تستند إلى أفكار معينة كانت أوروبية وغربية للغاية، ولكن دون أي تشاور مع شعوب أخرى، بل دون تحدي الاستعمار في ذلك الوقت. لذا، ليس من المستغرب أن تأتي لحظة يمكنك فيها رؤية أوجه القصور في هذا النظام بشكل أوضح. كان الناس يعرفون ذلك على الأرجح قبل الأشهر التسعة عشر الماضية أن هذا النظام يستخدم ضد أولئك الذين لا يحبهم الغرب العالمي، ونادرًا ما يستخدم داخليًا ضد المجتمعات أو الأنظمة الغربية التي تنتهك القانون الدولي بالفعل. إذا كان لهذا النظام لحظة يمكن أن يتألق فيها ويثبت لنا جميعًا أننا كنا مخطئين، وأنه لا يزال عالميًا، كانت حالة إسرائيل في الأشهر التسعة عشر الماضية. أعتقد أنه كان يجب أن يتم ذلك قبل 19 شهرًا، ولكن لنفترض أن الأشهر التسعة عشر الماضية كانت واضحة جدًا وفشلت تمامًا في القيام بذلك، وأعتقد أن هذا الفشل أعمق بكثير من أي إخفاقات أخرى في الماضي لإقناع الناس بأننا نتحدث هنا عن نظام عالمي للقيم. نحن لسنا كذلك. الأزمة عميقة ومقلقة للغاية بطريقة ما، لأنه بدون مثل هذا النظام الدولي، لن يتمكن العالم كمجتمع عالمي من التعامل مع التحديات العالمية التي لا يمكنك التعامل معها كدولة واحدة مثل الاحتباس الحراري والفقر والهجرة. من ناحية أخرى، مثل كل مرة نصادفها في التاريخ، فإن انهيار نظام واحد يفتح الطريق لإعادة التفاوض على شيء أفضل. لذا نحن في هذه اللحظة المحفوفة بالمخاطر للغاية في التاريخ. أعتقد أن هذا قد أثر على نظرة العالم للدولة الإسرائيلية.
– كيف أثر ذلك ليس فقط على الشعب اليهودي في جميع أنحاء العالم في الشتات، ولكن أيضًا على الرأي العام العالمي بين الجماهير، خاصة وأن العديد من الناس، بمن فيهم المحامون، أصبحوا الآن يصفون إسرائيل بأنها دولة منبوذة، بينما ربما كانوا أكثر ترددًا في السابق؟
بالتأكيد، أعتقد أنه من المأساوي أن المذبحة واضحة جدًا وعلى هذا النطاق بحيث لا تسمح لأي شخص لديه ذرة من اللياقة فيه أن يدير عينيه بعيدًا عما يحدث وألا يدينه. ولهذا السبب، لم يسبق له مثيل في تاريخ فلسطين الحديث، أظهر ملايين الأشخاص تضامنهم مع الفلسطينيين وأدانوا إسرائيل على ما تفعله، وهذا بالتأكيد له علاقة بمستوى الوحشية ووضوحها. ما يثير القلق بطريقة ما هو أن رد الفعل الإنساني الطبيعي الواضح على هذه اللاإنسانية لا يؤثر على النخب السياسية والثقافية والإعلامية في الغرب. هذا مقلق للغاية. يقول الناس: حسنًا، إنه أمر مفهوم. أقول: لا، ليس كذلك. أعني، أنا لست ساذجًا، أعرف أن السياسة يمكن أن تكون عملًا ساخرًا للغاية، لذا يمكنني أن أفهم لماذا لم يكن السياسيون الغربيون مهتمين بشكل خاص بفلسطين في عام 1948، فبعد كل شيء، لم يكن هناك تلفزيون ولا إنترنت، وكان هذا بعد 3 سنوات من تشريد الكثير من الناس بسبب الحرب العالمية الثانية. أنا لا أبرر ذلك، لكنني قلت إن ذلك أكثر قابلية للتفسير. حتى بعد إنشاء دولة إسرائيل وحتى بعد احتلال الضفة الغربية وقطاع غزة في عام 1967، يمكنك أن تفهم أن الطريقة التي قمعت بها إسرائيل الفلسطينيين كانت تدريجية، ولم تكن دراماتيكية، وهذا سمح للسياسيين والصحفيين والمثقفين بالقول: حسنًا، الأمر ليس بهذا السوء، لأنهم قرروا تجاهل التأثير التراكمي والحديث عن إمكانيات السلام الوشيك وما إلى ذلك.
كل هذه الافتراضات التي حصنت الناس من اتخاذ مواقف أخلاقية قوية تجاه إسرائيل اختفت في الأشهر التسعة عشر الماضية، وهذا هو ما يثير الدهشة، أنهم الآن لا يواجهون إسرائيل فحسب، بل يواجهون أيضًا مجتمعاتهم بطريقة تشكك في أخلاقهم وشرعيتهم، ليس فقط في قضية فلسطين، ولكن في العديد من القضايا الأخرى التي ربما تهم مجتمعاتهم أينما كانوا.
– هل تعتقد أن هذا قد خلق أي توترات بين مؤيدي إسرائيل السابقين، الصهاينة المتشددين؟على سبيل المثال، رأينا مؤخرًا في المملكة المتحدة أن 30 عضوًا من مجلس النواب البريطاني كتبوا رسالة إلى صحيفة فاينانشال تايمز يشكون أو ينتقدون دولة إسرائيل على ما تفعله في غزة، قائلين إنهم لا يستطيعون تجاهل ما يرونه، وأن القيم اليهودية تجبرهم على التحدث علنًا. وبعد أسبوع، رأينا أن العديد منهم تعرضوا لإجراءات تأديبية من قبل زملائهم في مجلس النواب، وهو لأغراض السياق أحد أقدم المنظمات اليهودية في المملكة المتحدة. فما مدى اعتقادك أن ما فعلته إسرائيل قد تسبب في توتر بين أشد مؤيديها السابقين؟
حسنًا، بالطبع هذا عظيم المهانة، أو ليس مهينًا فحسب، بل عظيم الإساءة. أعني حقيقة أن الأمر استغرق منهم وقتًا طويلاً، هؤلاء الأشخاص الثلاثة عشر، لا أريد أن أقلل من شجاعتهم بطريقة ما، لكن الأوان قد فات قليلًا، ثم إنه أكثر إهانة أن يتم التعامل معهم كمجرمين بسبب شيء طبيعي فعلوه. لكن الأهم من ذلك بكثير هو سؤالك العام حول ذلك. ما تمكن اللوبي الصهيوني من فعله هو رسم خريطة للمجتمعات اليهودية في العالم التي ميزت بين المؤسسات والتجمعات، وليس فقط التجمعات بشكل عام، هوية يهودية يمكن أن تمتد بين الأشخاص الذين يعرفون أنفسهم على أنهم يهود علمانيون إلى الأشخاص الذين سيكونون أرثوذكسيين للغاية كما يسمونهم، حتى اليهود الأرثوذكس المتشددين، أي المتدينين للغاية، والذين يلتزمون بشدة بالوصايا الدينية كما يفهمونها. الآن، ما نجح اللوبي الصهيوني في فعله هو التأكد من أن المؤسسات أصبحت مثل السفارات لإسرائيل، وبالتالي فإن المؤسسات، وهذا يشبه إلى حد كبير اللوبي المؤيد لإسرائيل، ليس لديها أفكارها الخاصة حول ما يجب فعله لأنها تعمل كسفارات وتتبع أي خط رئيسي تتبعه إسرائيل في وقت معين. لذا لن أتوقع أي تغيير، حتى أي إشارة إلى أنهم يشعرون بأي مأزق، المؤسسات نفسها. ومع ذلك، فإن التجمعات، السكان اليهود بشكل عام، وخاصة الجيل الشاب من اليهود سواء في بريطانيا أو في أي مكان آخر، يعرفون الكثير لدرجة أنهم لا يستطيعون الاستمرار في اتباع إرشادات مؤسساتهم، أي هذه الإرشادات المؤسسية، وهناك فجوة أتوقع أنها ستصبح أعمق وأعمق بين المؤسسات التي تدعي أنها تمثل المجتمعات اليهودية أينما كانت، بما في ذلك في بريطانيا، وما يشعر به معظم الأشخاص الذين يعرفون أنفسهم على أنهم يهود حول قضية إسرائيل، وهذه الفجوة ستتسع أكثر فأكثر، ولن تتمكن أي جهود ضغط في العالم من إيقافها. وهذا تطور إيجابي للغاية، لأن نقص الشرعية من المجتمعات اليهودية حول العالم لمشروع الصهيونية هو عملية مهمة للغاية من بين عمليات أخرى يمكن أن تؤدي إلى مستقبل أفضل بكثير للأشخاص الذين يعيشون في فلسطين الحديثة وأولئك الذين طردوا منها. حسنًا، في الواقع، قال ستيف بانون، المستشار السابق لدونالد ترامب، مؤخرًا إن أكبر تهديد لدولة إسرائيل ليس كل هؤلاء الأشباح الذين يصورونهم، بل قال إنه اليهود في الولايات المتحدة والغرب الذين يستيقظون على واقعها. لم يستخدم هذا المصطلح، لكنه قال فقط إنهم هم، إنهم الأسوأ، إنهم أكبر تهديد. حسنًا، أود أن أحول التركيز قليلًا إلى، أفترض، الشرق الأوسط وتصور دولة إسرائيل في الشرق الأوسط، والأنظمة المحلية والشعب، ورد الفعل أو عدم رد الفعل أو تقاعس الدول العربية تجاه ما تفعله إسرائيل. يقول بعض الناس إن إسرائيل تعتمد بشكل كبير على أساطير معينة لوجودها، أسطورة عدم القهر هي إحداها. حول الحرب مع جيرانها العرب، خاصة في عام 1967، كان هناك تصوير في الغرب لهذه المعركة بين داود وجالوت. لقد أظهرت في كتابك التطهير العرقي لفلسطين أن هذا خاطئ تمامًا. لقد أظهرت، على سبيل المثال، أن القوات الأردنية وافقت فقط على القتال من أجل الضفة الغربية، والتي كان قد تم الاتفاق على أن تكون جزءًا من الأردن. لم تكن الجيوش العربية قوة هائلة كما قيل، فقد استخدم بعضها معدات عتيقة، وخطوط إمداد غير وظيفية، ومعدات لم يعرفوا حتى كيفية استخدامها في بعض الحالات، وكان موردوهم بريطانيا وفرنسا، وهما الكيانان الاستعماريان اللذان يدعمان دولة إسرائيل الاستيطانية الاستعمارية. لذا، فإن الاستجابة الضعيفة من قبل الدول العربية، في الواقع، بطريقة ما، أضفت شرعية على دولة إسرائيل. ومع ذلك، فإن أسطورة عدم القهر هذه، التي تم إنشاؤها، حاسمة لوجود دولة إسرائيل، من خلال تحفيز التقاعس أو تثبيط الأمل.
– حتى 7 أكتوبر، كان يتم تصوير إسرائيل على أنها الديمقراطية الوحيدة في المنطقة، وقوة اقتصادية، والجيش الأكثر أخلاقية في العالم، مع سكان موحدين. لقد تم كسر بعض هذه الأساطير بالكامل، بينما توجد شقوق في البعض الآخر، قد يقول البعض. كيف أثرت الإبادة الجماعية المستمرة على هذه الأساطير؟ يحذر الصهاينة مثل إيهود باراك وإيهود أولمرت وإيهود أهود باراك من حرب أهلية. ما هي الشقوق الداخلية التي تظهر على سطح المجتمع الإسرائيلي؟ كيف تؤثر هذه العوامل على إسرائيل داخليًا، خاصة بعد أن قال بعض الناس إن الأداء الضعيف للاحتياطيين في الجيش، مقارنة ببعض الأعداء الذين ليسوا جيوشًا نظامية بل مجموعات ميليشيا في جوهرها؟
حسنًا، هناك ديناميكيات داخلية معينة تكشف الضعف الذي تتحدث عنه، وهي عميقة جدًا، وربما بدأ بعضها قبل 7 أكتوبر، ولكن ما حدث في 7 أكتوبر سرّع هذه الديناميكيات وجعلها أكثر قوة. أحد هذه الديناميكيات هو عدم القدرة على إنشاء فكرة متماسكة عما يعنيه أن تكون أمة يهودية، وهذا لا علاقة له بالفلسطينيين.
هناك شيء مستحيل بطبيعته في فكرة تحويل الدين إلى جنسية. أعني ما حدث في الأشهر التسعة عشر الماضية يمثل ضربة قوية لبناء ينهار بالفعل، وهذا البناء في هذه الحالة هو القانون الدولي. ما يثير القلق بطريقة ما هو أن رد الفعل الإنساني الطبيعي الواضح على هذه اللاإنسانية لا يؤثر على النخب السياسية والثقافية والإعلامية في الغرب. هذه الفجوة ستتسع أكثر فأكثر، ولن تتمكن أي جهود ضغط في العالم من إيقافها. يمكن تسمية ذلك بالانهيار من الداخل، والذي قد يؤدي بسهولة بالغة إلى حرب أهلية، ولكن هذا داخل المجتمع اليهودي. لدينا الكثير من الحكام في العالم العربي، وليس لدينا الكثير من القادة لبناء شيء أكثر ارتباطًا بالماضي وتراث المكان، ولا يحاول عكس نموذج الدولة الأوروبية الذي فرضته القوى الاستعمارية. إذا كان الجيش الإسرائيلي يحتاج إلى 1000 جندي و100 مركبة مدرعة للقبض على عدد قليل من المراهقين الفلسطينيين، فهذا ليس جيشًا لا يقهر.
لقد أصبح هذا الجيش قوة شرطة في السنوات الـ 57 الماضية. لذا ليس من المستغرب أنه عندما واجه مجموعة عسكرية في قطاع غزة لم يكن لديها قوة جوية ولا مدفعية، لم ينجح حتى اليوم في هزيمتها تمامًا، ناهيك عن حقيقة أن الإسرائيليين لديهم هذه الصورة: ماذا كان سيحدث لو نسق حزب الله هجومًا مماثلًا في الشمال؟ كيف ستبدو إسرائيل بعد مثل هذا الهجوم المزدوج؟ لذا هناك شعور بأن الجيش ليس غير مرئي بهذا الشكل من قبل المجتمع اليهودي نفسه، لذا فهو نقص في الثقة بالجيش للدفاع. ولكن هناك شيء آخر مهم جدًا على الأقل لنصف الإسرائيليين، وهذا الوقت حان لكي يستوعبوا ذلك، وهذا يمنحني الأمل. الرسالة الوحيدة التي يتلقونها من الجيش، ليس فقط من الجيش، بل من النخبة السياسية، هي أن إسرائيل سيتعين عليها دائمًا أن تعيش على السيف وسيتعين عليها دائمًا أن تفوز. هذه هي الرسالة. هل ستفوز دائمًا؟ أعني حتى من منظور عملي، لقد كدت أن تخسر أمام مجموعة صغيرة من مقاتلي حرب العصابات، فكيف يمكنك أن تخبرنا أن هذا ما يجب أن نتوقعه في الخمسين عامًا القادمة؟ لذا هذه ديناميكية أخرى مهمة جدًا. يجب أن تضيف إلى ذلك أزمة اقتصادية ضخمة. إسرائيل تعتمد الآن كليًا على المساعدات الاقتصادية الأمريكية. الـ 12 مليار دولار التي قدمها بايدن لهم قد اختفت بالفعل. مرة أخرى، علامة أمل، لأنه مهما كان رأينا في دونالد ترامب، فإنه يتحقق من الحساب الجاري للولايات المتحدة طوال الوقت، تمامًا. وإذا طُلب منه أن يعطي ضعف المبلغ، وهو ما تحتاجه إسرائيل، إسرائيل تحتاج إلى 40 مليار دولار، إذا طُلب منه أن يعطي إسرائيل 40 مليار دولار بغض النظر عما نعتقده في ترامب، فمن غير المرجح أن يسلك هذا الطريق، من غير المرجح أن يسلك هذا الطريق. من المهم أن نتذكر ذلك مرة أخرى، دون أي فكرة إيجابية. أخيرًا، يجب أن تضيف عمليتين مهمتين جدًا لهذا. لقد ذكرنا واحدة بالفعل ولن أكررها، فقط ذكرتها كلقطة صوتية: التغيير في التصور اليهودي لإسرائيل. تحدثنا عن ذلك، وهو جزء من العزلة الدولية لإسرائيل، وتحدثنا عن ذلك. ودعونا لا ننسى الفلسطينيين. إنهم منقسمون سياسيًا، ومجزأون. الحركة الوطنية ليست في لحظة جيدة في تاريخها، وهذا أمر مؤسف لأن هناك فرصة تاريخية ضخمة يجب استغلالها هنا، لكنها مجتمع شاب جدًا وقد أظهر مرونة ومقاومة لا تصدق، وبالتالي أعتقد أن وجودها وإمكانياتها في أن تكون أكثر تنظيمًا وتمثيلًا في المستقبل هي عملية أخرى يجب أن نوليها اهتمامًا في خلق هذا الاندماج الذي قد يخلق ظروفًا مواتية لبناء شيء مختلف بين النهر والبحر في فلسطين. أعني، هذا يثير السؤال حول ما هو المستقبل الذي تراه، هل هو دولة واحدة أم حل الدولتين؟ لقد رأينا أمثلة سابقة، جنوب إفريقيا، تخلصوا من الفصل العنصري، لم يضطر أحد للمغادرة. البعض غادر وأصبحوا أباطرة سيارات في أمريكا، سواء كان ذلك جيدًا أو سيئًا. ولكن في الجزائر، عُرض على المستوطنين الفرنسيين البقاء وأن يصبحوا مواطنين، وقرر معظمهم المغادرة، لم يرغبوا في البقاء.
ما هي الاحتمالية التي تراها وماذا تود أن ترى؟
نعم، أولًا وقبل كل شيء، بالطبع، هناك شيء واحد يجب أن نغيره جميعًا، أعتقد أن كل من تعامل مع القضية هو أن نترك الفلسطينيين هم من يقودون الرؤية، لأن الكثير من فشل ما يسمى بعملية السلام كان أن الفلسطينيين كان عليهم دائمًا أن يتفاعلوا مع أفكار الآخرين حول المستقبل، وهناك شيء لا يفعله الفلسطينيون بما يكفي وهو التفكير فيما يمكن أن يقدموه لليهود في فلسطين محررة ومتحررة من الاستعمار. يعتقدون أن هذا ليس مهمًا، أعتقد أنه مهم جدًا، إنه جزء مما يجب أن يفكروا فيه في هذا السياق. أنا مؤمن كبير بأن الماضي يعلمنا عن نماذج المستقبل أكثر بكثير مما نفعله عادة في الدبلوماسية الغربية، وهو البحث عن نماذج غربية مثل الدولة القومية الويستفالية كشيء يمكن أن يلهمنا للتفكير في الحل، ومن هنا جاء حل الدولتين، الذي في أفضل الأحوال، دع الفلسطينيين يحصلون على دولة قومية بجانب الدولة القومية الإسرائيلية، وهي بالطبع فكرة غير صالحة أخلاقيًا، ولكن كما رأينا مؤخرًا، غير عملية للغاية ولن تنجح. لا، هناك طريقة لخلق حياة مشتركة، وهي ليست مجرد حل دولة واحدة. لا يمكنك في رأيي فصل نظام الدولة القومية الذي بنته القوى الاستعمارية بعد الحرب العالمية الأولى عن الوضع في فلسطين. في الواقع، إنه مفهوم صهيوني للغاية أن إسرائيل وفلسطين غير متصلتين بشرق البحر الأبيض المتوسط، ما نسميه في العربية المشرق، وأن ما يحدث في سوريا والأردن ولبنان لا علاقة له بما يحدث في إسرائيل وفلسطين، لأن هذا جزء من أوروبا، هذه قضية أوروبية، وهو بالطبع افتراض خاطئ. لذا، بطرق عديدة، فإن تفكك سوريا، وهي عملية لا ينبغي لأحد أن يكون قادرًا على التنبؤ بها، آمل ألا يجرؤ أحد على التنبؤ بالضبط كيف ستتكشف بسبب عوامل كثيرة جدًا، يجب أن ننتظر بصبر قليل لنرى إلى أين تتجه، ولكن لا يمكن لأحد أن يشك في أن ما حدث في سوريا، من بين أمور أخرى، هو بداية انهيار الهيكل السياسي الذي بني في شرق البحر الأبيض المتوسط بأكمله، وفلسطين جزء من ذلك. لذا بالنسبة لي، الأمر ليس مجرد مسألة دولة واحدة بالطبع، والتي أؤمن بها حيث يجب أن يكون الناس متساوين بين النهر والبحر، بناءً أيضًا على حق العودة للاجئين والعدالة الانتقالية، ولكن أعتقد أنه سيكون جزءًا من عملية تاريخية أعمق بكثير حيث سيتعين على الناس التفكير في نظام سياسي يعكس فسيفساء الهويات التي لديك في شرق البحر الأبيض المتوسط، والاتصال بالحضارة الإسلامية، والاتصال بالجنوب العالمي، وجميع أنواع الأشياء التي سرقها الاستعمار الأوروبي والصهيونية بالفعل من المنطقة التي تعتمد عليها الآن.
ليس لدي أي فكرة بالضبط كيف سيتم ذلك. لا أعتقد أنه يمكنك إعادة تمثيل التاريخ كما لو لم يتغير شيء في الـ 200 عام الماضية، ولكن بعض النماذج التي احترمها حتى العثمانيون المتأخرون، وهي التعايش الحقيقي بين المجتمعات داخل إمبراطورية، بالطبع ليس بالضبط نفس الشيء، ولكن يجب إعادة إنشاء بعض من هذا التعايش الحقيقي، وفي هذا الصدد، سيكون الأمر مؤلمًا جدًا ليهود إسرائيل، لكنني أعتقد أنه سيتعين عليهم إدراك أن الطريقة الوحيدة التي يمكنهم من خلالها الأمل في العيش بسلام هي أن يكونوا جزءًا من تلك الفسيفساء بدلاً من أن يكونوا خارج تلك الفسيفساء. لذا يمكن أن تكون الهوية اليهودية هوية عرقية ثقافية. لدينا العديد من المجموعات العرقية الثقافية في شرق البحر الأبيض المتوسط. يمكن احترام الثقافة العبرية، لا داعي للقلق، اللغة ليست عدوًا لأحد، وكل ذلك يمكن أن يخلق نوعًا من، كما تعلم، دون تجميلها، دون تجميلها، ولكنها تعكس بشكل أكبر حياة الناس الفعلية على الأرض. لديك مجموعة مرجعية إذا أردت، لا تريد مجموعة مرجعية، تذهب إلى المدينة الكبيرة، لذا أنت بدون مجموعة مرجعية، لكنها مجموعات وهوية فردية أكثر مرونة داخل ثقافة وحضارة معينة. ونعم، ربما كيهودي أوروبي، قد لا يعجب بعض الناس ذلك. كما قلت، بعض البيض في جنوب إفريقيا لم يرغبوا في العيش في جنوب إفريقيا ما بعد الفصل العنصري، وهذا ليس سببًا كافيًا لعدم بناء شيء أكثر ارتباطًا بالماضي، بتراث المكان، ولا يحاول عكس نموذج الدولة الأوروبية الذي فرضته القوى الاستعمارية. لذا، يمكنني أن أرى دولة قائمة على المساواة، ولكن إذا كانت هذه العملية داخلية فقط بين النهر والبحر، فلن تكون مستدامة ما لم تكن متصلة بالمنطقة الأوسع، خاصة شرق البحر الأبيض المتوسط، لتكون قادرة على العودة إلى نظام سياسي يضمن أن ما نراه اليوم في شرق البحر الأبيض المتوسط، ملايين الجياع، ملايين الغاضبين، يتم تلبية احتياجاتهم الأساسية، وأن نوع الحياة الذي اعتادوا عليه يمكن أن يعود، والذي كان سلميًا في الغالب، ويهتم في الغالب بالمصالح البشرية العادية والأفكار الأساسية، وليس شيئًا يؤدي إلى المزيد من إراقة الدماء والمذابح. أعتقد أن هذا يلامس شيئًا مثيرًا للاهتمام للغاية ما قلته. لقد تحدثت عن الأمثلة التاريخية، والتراث التاريخي، والممارسات السابقة الجيدة، قد تقول. لذا، ديفيد بن غوريون، وهو ليس معروفًا جيدًا لمعظم الناس، أنا متأكد من أنك تدرك ذلك جيدًا، كتب في عشرينيات القرن الماضي، بالنسبة لمعظم الناس الذين لا يعرفون هذا، لم يكن يعرف ما إذا كانت دولة يهودية يمكن أن تظهر بينما العرب هم الأغلبية، وإذا منح البريطانيون الاستقلال مبكرًا جدًا. كان يفكر، ربما يمكننا استخدام نظام الملل العثماني للمجتمعات المستقلة. لديهم نظام قانوني خاص بهم، وفي بعض الحالات حتى قوة شرطة خاصة بهم لشؤونهم الخاصة. لا توجد حدود، هناك فقط استقلالية. وكان هذا بسبب النظام الإسلامي الذي يحتوي على ما أصفه أحيانًا بأنه اتحاد مجتمعات دينية بدلاً من اتحاد أقاليم، لأنه لم يكن هناك إقليم محدد. وبالطبع، ثيودور هرتزل، الزعيم الناجح للصهيونية السياسية، أشاد بالفعل بالسلطان عبد الحميد والعثمانيين لمعاملتهم لليهود مقارنة بأوروبا.
-ذكرت أنه من الصهيوني جدًا الإشارة إلى نماذج الدولة القومية، لأن الصهيونية نفسها هي نموذج دولة قومية. فهل تقول إذن أن العرب وغيرهم في الشرق الأوسط، من خلال التزامهم بنموذج الدولة القومية الذي فرض عليهم وتبنوه من قبل البريطانيين والفرنسيين، يعززون بطريقة ما وجهة نظر الصهيونية بأن نموذج الدولة القومية هو الحل الوحيد الممكن، وبالتالي يمكن أن تكون هناك لعبة محصلتها صفر: إما نموذج دولتك القومية أو نموذج دولتي القومية، ولكن يجب أن يكون نموذج دولة قومية؟ فهل تعتقد أن الطريقة الحقيقية لهزيمة التجاوزات التي نراها ترتكبها الدولة الإسرائيلية والصهيونية وما إلى ذلك هي التخلص من نموذج الدولة القومية هذا، والبدء مع كل دولة أخرى في الشرق الأوسط أيضًا، بما في ذلك، لا نقول فقط سننظر إلى إسرائيل لأنها المنطقة الوحيدة التي نريد أن نرى فيها تغييرًا، بل ننظر على نطاق واسع ونقول إننا بحاجة إلى رؤية تغيير في كل مكان آخر في الشرق الأوسط، والعودة إلى، ليس بالضبط آلة الزمن، ولكن العودة إلى ما كان موجودًا من قبل، ما نجح من قبل؟
هناك تحذيران. أولًا وقبل كل شيء، لا تدمر أبدًا شيئًا موجودًا تمامًا، ولا أعتقد أنه يمكنك تدمير فكرة أن الناس في لبنان يشعرون أنهم لبنانيون، والكثير من الناس في سوريا يشعرون أنهم سوريون، والعراقيون يشعرون أنهم عراقيون. لذا أعتقد أن العملية في التاريخ أكثر تعقيدًا من ذلك. أنت لا تضع حدًا لنظام سياسي أو هيكل تمامًا وتخلق شيئًا جديدًا تمامًا، كما كان الماركسيون يعتقدون أنك تستطيع فعل ذلك، وهو ليس كذلك، إنها عملية جدلية أكثر بكثير. سأشرح ما أعنيه بالجدلية: أنت لا تدمر كل ما بني في السبعين عامًا الماضية، ولكنك تتأكد من أنه مشبع بأفكار جديدة، والتي ربما، وأعتقد بشكل تدريجي وليس ثوريًا، ستضعف الدولة القومية بطريقة إيجابية. هل ستختفي تمامًا؟ لا أعرف، لكنها ستضعف هذه الفكرة وستفسح المجال مرة أخرى لفسيفساء الهويات، للتصور الأكثر عمومية لما يوحد الناس، سواء كانوا يعيشون في دازور أو يعيشون في الرباط في المغرب، هذا النوع من العملية ليس إعادة إنشاء أبدًا. أنت لا تكرر التاريخ، لا تعيد تمثيل ما حدث في الماضي، ولكن الماضي، على عكس ما يخبرنا به منظرو التحديث، ليس عقبة أمام مستقبل أفضل، إنه أمر إيجابي في النقاش. كيف سيحدث بالضبط هو أمر ديناميكي للغاية، ولست متأكدًا من أنه سيحدث بنفس الطريقة في كل مكان، ولكن ما أقوله هو أن هناك عملية تفكك تحتاج إلى أن تكون مصحوبة بأفكار حول ما يجب أن يحل محلها، وإلا فإن التفكك يمكن أن يستمر حتى لو لم يكن لديك فكرة جيدة عما يجب أن يحل محله، ثم يصبح فوضى، ثم يصبح مذبحة. ولهذا السبب أعتقد أننا يجب أن نولي اهتمامًا ونفكر في الأمر، وبالتأكيد نأخذ في الاعتبار ما قلته، وليس فقط الاعتقاد بأن السوبر ماركت الوحيد للأفكار الجيدة هو في الغرب. لذا هذا هو التحذير الأول. الشيء الثاني الذي هو مهم جدًا هو أن نفهم أن بمعنى ما، لن يشارك معظم الناس بفعالية في الشؤون السياسية، ولن يكونوا منخرطين بعمق فيها، تاركين جانبًا مشقات الحياة اليومية والهموم اليومية. من الأمور المثيرة للاهتمام التي حدثت في العالم العربي هي أزمة القيادة. لدينا العديد من الحكام في العالم العربي، لكن ليس لدينا قادة كثيرون.
لقد كان الجيل الشاب ساخطاً بشكل كبير، وبحق، ليس فقط بسبب شخص الحاكم، بل للأنظمة نفسها، بما في ذلك الدولة القومية وبعض الأنظمة السياسية. لكنهم لم يذهبوا إلى حد القول إنهم مستعدون ليكونوا جزءًا من السياسة الجديدة. تحتاج إلى هياكل\بنيات، تحتاج إلى هياكل تنظيمية. لهذا السبب، أعتقد أن هذا أمر يجب أن نكون على دراية به، فالتغيير لا يحدث من تلقاء نفسه.
إذا أردت أن تكون جزءًا منه، فعليك أحيانًا أن تطمح لتكون جزءًا من القيادة أو جزءًا من المجموعة التي توجهه معًا، أو تربطه وتجعله قوة قوية. لذلك، أعتقد أن هذه ديناميكية تدريجية ستنجح إذا تحمل الشباب اليوم مسؤولية القيادة، وليس فقط النقد\السخط. و بالتأكيد، يجب أنيعكس هذا النموذج التراث والتاريخ، بالإضافة إلى الواقع الحالي. لهذا السبب، لن يكون الأمر كما كان في السابق تمامًا، لأن الواقع مهم أيضًا. يجب أن نتكيف مع بعض التطورات التي لم تكن موجودة قبل بداية العصر الحديث.
-بالانتقال من الهياكل\البنيات القائمة التي ننظر إليها في الشرق الأوسط إلى الأشخاص الذين يشغلون مواقع السلطة ضمن هذه الهياكل، وخاصة في العديد من الأنظمة العربية، تركيا، وغيرها، ربما سمعت عبارة بين العديد من العرب وغيرهم ممن وصفوا أنظمتهم بـ”القبة الحديدية الحقيقية”، خاصة مصر والأردن، اللذين يسمحان باستخدام مجالهما الجوي للدفاع عن إسرائيل، ويوفران جسورًا برية لتزويد إسرائيل بالبضائع عندما أعاق الحوثيون التجارة في الجنوب. لقد لاحظ الكثيرون أن معبر رفح أغلق مرات عديدة ولفترات طويلة قبل السابع من أكتوبر، بسبب اتفاق بين إسرائيل والنظام المصري. يجادل بعض الصهاينة قائلين: “لم نغلق معبر رفح طوال سنوات الحصار، فلماذا يتم لومنا فقط؟” إلى أي مدى تعتمد إسرائيل على جيرانها العرب والمسلمين وتعاونهم مع الولايات المتحدة وأوروبا، بما في ذلك تركيا التي تسمح بمرور إمدادات النفط والغاز إلى إسرائيل رغم ما تقوم به؟
إسرائيل، في نهاية المطاف، هي مشروع استعماري استيطاني، مما يعني أنها حضور استعماري أوروبي تحول إلى دولة، وهي في صراع مستمر مع الشعب الفلسطيني الأصلي. إنها بحاجة إلى العالم العربي لتطبيع هذا الوضع. ما يسعون إليه هو عالم عربي ينظر إلى ما حققوه حتى الآن كجزء لا مفر منه من المستقبل. بعض اليهود المتطرفين قد يذهبون إلى أبعد من ذلك، لكن دعونا نتحدث عن السياسة السائدة، الأكثر عقلانية إذا جاز التعبير. هذا صحيح طوال الـ76 عامًا من وجود إسرائيل، أو ربما حتى قبل ذلك. تحتاج إلى حلفاء إقليميين لتطبيع واقع غير طبيعي، وهو فكرة أن على الفلسطينيين إزالة أنفسهم من أجل أن تتمكن أوروبا من التعامل مع مشاكلها المعادية للسامية، وهو أمر سخيف تاريخيًا وأخلاقيًا، لكن هذا ما حدث.
بدون هذا التطبيع، بدون هذا التشريع، تكون إسرائيل عرضة للخطر بشكل كبير. لا أعتقد أن هذا عامل يمكن أن يغير الواقع بشكل جذري بمفرده، لأنني كما قلت سابقًا، يجب مراقبة العمليات المفردة والتي تصبح قوية جدًا عندما تندمج معًا في لحظة تاريخية معينة. لكن هذه عملية مهمة جدًا لم تحدث بعد ويجب أن تحدث. أميز دائمًا بين ما يحدث بالفعل – كل الأشياء التي تحدثنا عنها من قبل، مؤشرات التغيير – وما يجب أن يحدث، وهو ما لم يحدث بعد.
هذا أمر مهم للغاية. بدون هذا التطبيع، من الصعب جدًا استمرار الوضع كما هو الآن، خاصة إذا ربطناه بالعزلة الدولية، على الأقل من قبل المجتمع المدني، والتغيرات التي تحدثنا عنها في المجتمعات اليهودية. يمكنك أن تفهم أن هذه ضغوط قوية جدًا.
لكن المشكلة في العالم العربي ليست مختلفة عن المشكلة في أوروبا. المجتمع المدني الأوروبي ليس متخلفًا كثيرًا، أو ربما في نفس المكان الذي يوجد فيه معظم الناس في العالم العربي، أي دعم كامل للقضية الفلسطينية، استعداد تام ليكونوا جزءًا من حركة التضامن دون أي شك، دعوة للمقاطعة، دعوة للعقوبات. لا يوجد فرق كبير بين ما يقوم به الناس الذين يتظاهرون في المغرب مرة واحدة في الأسبوع وما يقوم به الناس في لندن. إنها نفس المطالب من الحكومات ونفس المشكلة. سواء كانت النخبة السياسية في ديمقراطية غربية أو النخبة السياسية في دولة عربية استبدادية، كلاهما يرفضان الاستماع إلى ما يريده ناخبوهما بشأن فلسطين. لذا، نحن بحاجة إلى تغيير جذري في جوهر السياسة، وهو أمر مثير للاهتمام لأنه يجب أن يكون عالميًا. هناك أنظمة مختلفة بلا شك، ومع ذلك لا يمكننا أن نشير إلى حكومات أو حكام يأخذون بجدية الهموم الأخلاقية لناخبيهم عندما يتعلق الأمر بالسياسة الخارجية، أو العلاقات الثنائية، أو الارتباطات العسكرية.
السؤال الكبير، الفيل في الغرفة، وأعلم أنه سؤال معقد وقد نحتاج إلى جلسات متعددة لمناقشته، لكن الجميع يطرح السؤال: لماذا؟ لماذا تستمر الأنظمة العربية، التي يُفترض أن يكون لها مصلحة في إرضاء شعوبها، والأنظمة الأوروبية، التي من المفترض أن تستجيب للرأي العام، بما في ذلك الولايات المتحدة، حيث يتحول الرأي العام ببطء نحو نقد المشروع الصهيوني والتكلفة البشرية التي يتسبب بها للفلسطينيين؟ لماذا، رغم كل هذه الأمور، رغم النظام الدولي القائم على القواعد، رغم إدانات الأمم المتحدة المتعددة لما تقوم به إسرائيل، وانتهاكاتها المتعددة للقانون الدولي، لماذا يصرون على دعم دولة إسرائيل؟ لا يمكن أن يكون الأمر مجرد موقع جيوستراتيجي للتجارة من وجهة نظر أوروبية وغربية، أليس كذلك؟ ومع الأنظمة العربية، لماذا يخاطرون بانتفاضات أو ثورات، كما حدث في الأردن، ضد أنفسهم من خلال الإصرار على تلبية مصالح تتعارض مع ما يريده الشعب بشدة، ألا وهو احترام حقوق الفلسطينيين وكرامتهم؟
كما قلت، إنه سؤال مستحق لإجابة طويلة، لكنني سأكون موجزًا؛ أعتقد أن الأمر يتعلق بجوهر السياسة، وهو أمر عالمي بشكل مدهش رغم تنوع الواقع السياسي. جوهر السياسة اليوم، أكثر من أي وقت مضى، هو أن السياسيين:
أ- مركزون على أنفسهم بشكل كبير ب- ليسوا استراتيجيين على الإطلاق ج- يهتمون فقط ببقائهم السياسي على المدى القصير، وليس الطويل.
على المدى القصير، قد تنظر الحكومات العربية إلى المظاهرات وتقول إنها ليست خطيرة للغاية. والفوائد التي نحصل عليها من كوننا حلفاء للولايات المتحدة، أو من خلال خدمات الأمن أو التأمين من إسرائيل، تستحق المخاطرة في ميزان الحسابات. إنهم لا ينخرطون على الإطلاق في فهم عميق للعمليات طويلة المدى. هذا هو الفرق بين القائد والحاكم. الحاكم لا ينظر أبدًا إلى ما هو أبعد من اليوم أو الغد: “هل سأبقى غدًا؟ نعم، هذا جيد.”
أعتقد أن هذه مشكلة، ولكن أيضًا المركزية على الذات، أي أن السياسة أصبحت مهنة أكثر من كونها دعوة. إنها مهنة لها جوانب عملية وتقنية، بدلاً مما قد نتوقعه منهم، مثل الأفكار الأخلاقية أوالفهم التاريخي العميق. إسرائيل تبني على هذا بشكل جيد جدًا، على هذه الأرباح قصيرة المدى، من خلال خلق شعور بأنها يمكن أن تكون في خدمتهم، سواء كان ذلك لأنهم يريدون أن يكونوا قريبين من الولايات المتحدة، أو لأنهم يريدون الفوز في الانتخابات القادمة: “سنعطيك المال، سنعطيك الدعم، أو سنندد بخصومك كمعادين للسامية إذا احتجت إلينا لذلك.” الصناعة التكنولوجية العالية مهمة أيضًا. لكنني أعتقد أن هذا النوع من السياسة يتم تحديه الآن في كل مكان، وللأسف، لن يقبل السياسيون بسهولة أنه يتعين عليهم التغيير ما لم يشعروا بالضغط أكثر من مجرد مظاهرة أسبوعية أو خسارة انتخابات واحدة.
أعتقد أنه في كل مكان في العالم حيث ينجح تحدي جوهر السياسة وحقن القليل من الأخلاق فيه، والقليل من الهموم الحقيقية للناس، ليس فقط بشأن فلسطين ولكن بشأن أي قضية، هو يوم انتصار للفلسطينيين في طريقهم إلى التحرير. أي تطور يفشل أو لا يسمح بمثل هذا التطور يمنح إسرائيل سنة أخرى من الحصانة.
لكن على المدى الطويل، أعتقد أن الأمور ستتغير. لقد رأينا غزة تمر بما وصفه العديدون، بما في ذلك العديد من الهيئات الدولية، بأنه يبدوكإبادة جماعية. ومع ذلك، نرى العديد من سكان غزة، وخاصة المسلمين منهم – لأن 10% منهم مسيحيون، وهذا شيء ينساه الكثيرون في أمريكا، خاصة بين اللوبي الصهيوني المسيحي – يتمسكون بالقرآن كشعب مؤمن، يلجأون إلى إيمانهم بالأمل في المستقبل، سواء في هذا العالم أو الآخر إذا لم يأملوا في مواصلة العيش. رغم كل ما حدث ضدهم، هل نتخيل أنهم سيتخلون عن القرآن في اليوم الأول بعد الإبادة الجماعية؟ وإذا لم يفعلوا، في مناخ يطمح فيه الكثيرون لتصميم المنطقة، لما يجب أن تبدو عليه فلسطين والشرق الأوسط، هل للشعب الفلسطيني الحق في اختيار مصيره السياسي، بما في ذلك أن يسترشد بنفس القرآن الذي ساعدهم على تحمل هذه الفظائع المروعة؟
أقسم هذا إلى قسمين. بالطبع، للفلسطينيين الحق في تقرير مصيرهم. أعتقد أنه ليس فقط في فلسطين، بل في العالم بأسره، يجب أن نقبل أننا نعيش في عالم حواري، أي أنه سيكون هناك حوار مستمر بين أناس يرون بالتأكيد الإيمان، الدين، القرآن – سمها ما شئت – كمصدر للإلهام، مصدر العزاء، المصدر الذي يمنحهم الصمود والمقاومة، ولكن سيكون هناك آخرون يرون الأمر بشكل مختلف قليلاً. لا أعتقد أن هناك طريقة لفرض رؤية واحدة على الأخرى. أعتقد أنك ستجد، وأعرف هذا من عيشي في فلسطين لأكثر من 70 عامًا، أكثر من مجرد رؤية واحدة حول الدين، الحضارة، والفضاء العام.
ما نحتاجه هو الوصول إلى مرحلة إيجابية جدًا حيث يمكننا مناقشة هذه القضايا ومعرفة كيف نتعايش معها. يمكنني أن أعطيك مثالاً جيدًا: أعتقد أن أي شخص يُعتبر في التصور الغربي علمانيًا، عربيًا أو فلسطينيًا، يرى نفسه جزءًا من الحضارة الإسلامية، ليس بالضرورة كمسلم في أسلوب الحياة، وهذا يشمل المسيحيين واليهود الذين يرون أنفسهم جزءًا من تلك الحضارة. أعتقد أن هذا سيكون المستقبل، لأن أي محاولة لتنقية مجتمع من الأفكار التي لا تحبها هي وصفة لعدم الاستقرار. أؤمن بشدة بفكرة الفيلسوف الهندي موهانتي، حيث يمكنك الاتفاق على مسائل الحياة والموت، وهناك قضايا معينة يمكن أن يكون لديك إجماع تام عليها، وأمور أخرى قد لا يكون لديك إجماع عليها، ولكن يمكنك أن تتعايش مع الآخرين حتى لو لم يكن الاتفاق تامًا على هذه القضايا.
